书接上回。
继续做梦。
今天邀请到的访谈嘉宾依然是秦汉时期天下第一谋士张良先生。
好了，我们开始今天的话题。
我问，张良先生您好，前面您提到，从东汉末年起，中国开启了三四百年的分裂局面，那作为这期间唯一实现大统一的晋朝，为什么在历史上笔墨很少？
他说，主要有三个原因。第一大统一状态时间存在太短，没有形成独特的朝代文化。第二前面的三国故事太精彩，一般历史描述到司马懿就戛然而止了，司马懿一人遮挡了整个子孙后代的光芒。第三开创过程并非艰辛创业，而是篡位称帝。
我问，篡权篡的优雅吗？
他说，优雅，高级，从汉武帝起，儒家思想在汉朝盛行，起初就是你家祖宗董仲舒提出的“罢黜百家，独尊儒术”，自上而下都推崇一个“仁”，最典型的就是刘备，一口一个仁义，当权者更想在老百姓心目中树立一个“仁君”的形象，所以即便是篡权，也会优待前任，至少会送个官当当。
我问，司马家族篡权后，如何对待曹家的呢？
他说，司马炎篡的曹奂的位，曹奂是曹操的孙子，司马炎并没有杀掉曹奂，反而是以礼相待，封为了陈留王，西晋灭亡后，司马睿“衣冠南渡”在南京建立东晋，曹奂之子曹过待遇依旧，依然被封陈留王，这个陈留王还是世袭的，一直到了第九代陈留王，萧道成取代宋顺帝刘准，建立南齐，这才下诏取消陈留国，至此，曹魏皇族才算真正的退出了历史舞台，这时已经是公元479年了，立国仅仅45年的曹魏，在亡国后却没灭国，反而又历经两朝三代，虽未掌握实权，但延绵国祚达214年之久，堪称是史上的一大奇迹。
我问，那陈留王也会参与政治吗？
他说，会跟达官贵族一起玩耍，东晋后期，这时的刘裕就像当初的司马懿，手握大权，随时可能图谋不轨，第五代陈留王叫曹虔嗣，劝说刘裕称帝“取而代之”，对于曹虔嗣的“劝进之功”，刘裕相当满意，在称帝建立宋朝之后，依然给予曹家待遇不变，这就是为什么东晋灭亡了，南北朝开始了，而曹家的陈留国依然存活的缘故。
我问，怎么理解南北朝？
他说，很简单，秦朝是大统一，汉朝是大统一，东汉末年是三分天下，这些大家都耳熟能详，然后是进入了西晋，又是大统一，司马家族内乱导致五胡乱华，汉人被赶到了长江以南，成了东晋，江北是胡人的众多小国，继续僵持的结果是什么？汉人打不到北边，胡人打不到南边，但是彼此呢，又各自大融合，北边实现了统一，南边也实现了统一，这就是南北朝，汉人依然聚集在江南，定都南京，刘裕就算是南北朝的开国皇帝，但是只能称得上半个中国，因为他只控制着长江以南，当年老蒋就曾提过类似的设想，划江而治。
我问，刘裕算是真正的草根皇帝吗？
他说，一半一半吧，前面我给你科普过，刘邦的血脉没有其同父异母的兄弟刘交枝叶茂盛，我们聊刘向刘歆父子时提到过，他们是刘交的后代，其实刘裕也是刘交的后代，包括京东的CEO刘强东也是刘交的后代。虽然是汉朝皇族后裔，但是并不影响刘裕是个地道的农民，刘邦刘秀也自称是农民，但是并不完全是，他们俩都属于小官家庭出生，靠流寇起家，刘备呢？刘备就属于士族了。
我说，那算是开了先河，刘强东又复制了他的人生，从农村出来，白手起家。
他说，刘裕开的先河不止这点，他篡权后，把前任给杀了。
我问，是不是与农民出身有关？不按贵族的仁义套路出牌？
他说，你说的这个因素有，但是不是主要因素，是他篡权的时候年龄太大了，已经57了，换算到今天，差不多已经80多岁了，而自己的娃呢？才14岁，就是中间空白区太长，若是他有十几个儿子，年龄都在三四十岁，并且都随他南征北战，很有能力，那么他可能也会学司马炎，善待前任。
我问，儿子太小，会不会政权不稳？
他说，一定的，刘裕跟刘秀有点像，一个人预支了所有子孙后代的人品和智商。没有成熟稳健的太子，作为新建政权一定是不稳的，这个我之前跟你探讨过，就是初建团队的前五代是非常重要的，就是你可以不卓越但是一定不能不优秀，从而对政权稳固起到叠加效应，而小太子未成年就登基的弊端是什么？各势力会角逐，各自会选个代言人，拉帮结伙，明争暗斗，整个南北朝是自相残杀最惨烈的时期，刘裕，有7个儿子，6个死于自己儿子兄弟或侄孙之手，刘裕的五子叫刘义恭，他有16个儿子，全部死于兄弟或侄子之手，刘裕的三子叫刘义隆，自己死于儿子之手，而19个儿子里，11个死于手足相残。刘骏是刘义隆的三子，他有28个儿子，除了10个夭折，剩下18个全部死于兄弟和叔父之手。
我说，就是缺少一个能镇住场子的绝对王者。
他说，对的！
我问，若是再给刘裕二十年，能否统一全国？
他说，很难！统一的前提是国富民强兵强马壮，而常年战乱导致整个国家都肾虚，内忧外患，很难北伐成功，为什么能打到长安而不要长安？就是要了也守不住，战线太长，刘裕很明白，凭当时的国力基本没有统一北方的可能，甚至可能会因为北伐而被趁虚而入，那么从长安退守到淮河地区，在淮河地区建立缓冲区，此后北魏南下，都要先在淮河流域面对南军的坚固防守，不能从容在长江集结兵力；南军北伐，则可以从容渡过长江在淮河流域集结。
我问，这种乱世下，会不会出现百家争鸣？
他说，会！在前面谈百家争鸣时，我跟你讲过，一个国家只能有一个核心思想，百家争鸣时期有百多个国家，差不多可以理解为每个国家都有自己的思想，从五胡乱华起，中原大地陆陆续续也建立了一二十个国家，每个国家都有自己独特的文化，过去都是物理绝缘的，如今大融合了，那么必然会产生新的碰撞，这是第一点。第二点呢？就是政权也不稳，更迭频繁，当局者也没有心思去管文人，从而让这些文人骚客有了野蛮生长的机会，历史上称这一段时期为魏晋风度，你这么想，若是没人管你，你的文风是不是也撒泼了？
我说，类似民国时期。
他说，是的。
我问，陶渊明是不是跟过刘裕？
他说，是的，在刘裕手下做过参谋。
我问，若是刘裕给他个官，他还去当隐士吗？
他说，权力是男人最好的春药，没有人能拒绝，一旦没有被重用呢？要么骂时代昏暗怀才不遇，要么去意淫一个世外桃源，就如同有人退休后弄弄花草，仿佛退休是解脱了，找到生活真谛了，实际上呢？不用说高了，县城的科级干部，没有一个想退休的，都想干到死。
我说，我还有个疑问，刘裕作为刘氏皇族后裔，为什么会成为一个农民？
他说，刘裕出生时，汉朝都灭亡100多年了，“汉”在民间已经没啥影响力了，你现在说自己是清朝皇族后裔，会保送公务员吗？这就是为什么他新立的国号叫宋而不是汉，为什么叫宋呢？刘裕出生于彭城，今天的徐州，春秋战国时期叫宋国，另外他国号定宋也不是心血来潮，而是他南征北战时期就已经被封为了“宋王”，水到渠成。
我问，他弑杀前朝帝王，会不会给后人做了不好的榜样？
他说，历史就是不断效仿的，秦始皇统一六国后，以后不管是谁，都有了统一大愿，曹丕篡汉后，刘裕又跟着他学，刘裕弑杀前任后，后面的新朝全这么干。
我说，现在想想，大统一是有利于国泰民安的，至少老百姓不需要再去打仗了，过去打仗全是内战。
他说，是的！
我问，为什么历史对刘裕评价那么高？按理说，他也是篡权者。
他说，因为，大家在潜意识里认为，是司马懿家族弄丢了汉族的根据地，黄河流域原本是汉人的根据地，结果硬被他们给弄丢了，并且开启了长达三百年的动荡时期，而刘裕的出现是结束了司马家族时代，有屠龙少年的感觉。
我说，历史书对他的描述，主要是武艺高强。
他说，是的，司马光为他写过《战狼》剧本，《资治通鉴》里对刘裕和孙恩的一场遭遇战写道：刘裕带了十几个侍从去侦察敌情，被敌人发现，受到数千人围攻，于是奋力反抗，侍从都战死了。主将刘牢之见刘裕良久没有回来，于是带人去寻找，结果到达战场后看到了惊人的一幕：数千人正在前方逃命，刘裕一个人在后面追杀。
我说，我仿佛看到了吴京。
他说，我认为刘裕是有军事天赋的，这个军事天赋是指脑子，而不是身体，他的军事战功在历史上也是少有的，一人杀了六个皇帝。
我说，屠龙少年，那屠龙少年上台后，会不会对门阀下手？
他说，一定的，他是草根出身，他上台后做了一系列的改革，其中就有了科举制的雏形，不过呢，还是以九品中正制为主。
我问，他的篡权是否也优雅？
他说，也优雅，书上是这么描述的：刘裕派心腹傅亮进宫，让晋恭帝司马德文誊抄已草拟好的禅位诏书。司马德文一边抄写，一边高兴地对傅亮说：“桓玄篡位时，晋室就失去了天下。因为有刘公，我们延长了近20年国祚。我早就想把天下，禅让给刘公啦。”
我说，跟阿斗有的一拼。
他说，阿斗在位40年，能真傻吗？！
我说，按照这个说法，刘裕一开始并没有对晋恭帝起杀心。
他说，的确没有，俩人还是亲家，也是政治联姻，刘裕想用这种方式控制司马家族，那时刘裕的儿子才十岁，小鸡还没长毛，而恭帝司马德文的女儿海盐公主司马茂英已经二十四岁了，标准的老妻少夫。
我问，关于刘裕的成语多不多？
他说，不多，有味中药是以他小名命名的，叫北刘寄奴。
我问，刘裕死后，少太子上位，整天花天酒地的，那大臣们会不会想篡位呢？
他说，心里可能也想，但是一般不敢，主要是古人很惧怕“历史”怎么书写自己，篡位者总给人不忠的感觉，就如同女人背叛丈夫一般，是大逆不道，为世人所不耻，所以即便是看不惯新皇帝吃喝玩乐，也不会想着自己去取代他，而是想着换个皇帝，怎么换呢？重新选个太子，当时在位的皇帝刘义符，四位大臣老徐老傅老檀老谢看不下去了，先是劝他，你看你爹在位时，整天吃煎饼卷咸菜，你呢，整天吃喝嫖赌，这不合适啊，咱要节约，刘义符一听，我草，死老头竟然敢管我？自然不听，还故意对着干。四个老头一合计，算了，咱换个人吧，于是拥立刘义隆为帝，废除刘义符，刘义隆上台后，手握重权的老檀杀了另外仨老头……
我问，篡权是不是也要讲时机？
他说，时机的本质是实力，就是皇帝已经是傀儡了，那么一切就能水到渠成了，诸葛亮为什么没篡？从另外一个角度说明，阿斗是有两把刷子的，否则宝座早弄丢了，刘裕手下这些老臣，有心纂也暂时没有这个实力，从而只能寻找代言人，就是三个字：还不配！
我问，在南北朝这个动荡时期，有没有人能玩转官场呢？
他说，有啊，高允，五朝元老，官至宰相，而且在公元4世纪竟然活到了98岁，换算到今天，差不多相当于120岁。
我说，有机会给我讲讲高允吧。
他说，下期吧。
我说，好，那下期见。
继续做梦。
今天邀请到的访谈嘉宾依然是秦汉时期天下第一谋士张良先生。
好了，我们开始今天的话题。
我问，张良先生您好，前面您提到，从东汉末年起，中国开启了三四百年的分裂局面，那作为这期间唯一实现大统一的晋朝，为什么在历史上笔墨很少？
他说，主要有三个原因。第一大统一状态时间存在太短，没有形成独特的朝代文化。第二前面的三国故事太精彩，一般历史描述到司马懿就戛然而止了，司马懿一人遮挡了整个子孙后代的光芒。第三开创过程并非艰辛创业，而是篡位称帝。
我问，篡权篡的优雅吗？
他说，优雅，高级，从汉武帝起，儒家思想在汉朝盛行，起初就是你家祖宗董仲舒提出的“罢黜百家，独尊儒术”，自上而下都推崇一个“仁”，最典型的就是刘备，一口一个仁义，当权者更想在老百姓心目中树立一个“仁君”的形象，所以即便是篡权，也会优待前任，至少会送个官当当。
我问，司马家族篡权后，如何对待曹家的呢？
他说，司马炎篡的曹奂的位，曹奂是曹操的孙子，司马炎并没有杀掉曹奂，反而是以礼相待，封为了陈留王，西晋灭亡后，司马睿“衣冠南渡”在南京建立东晋，曹奂之子曹过待遇依旧，依然被封陈留王，这个陈留王还是世袭的，一直到了第九代陈留王，萧道成取代宋顺帝刘准，建立南齐，这才下诏取消陈留国，至此，曹魏皇族才算真正的退出了历史舞台，这时已经是公元479年了，立国仅仅45年的曹魏，在亡国后却没灭国，反而又历经两朝三代，虽未掌握实权，但延绵国祚达214年之久，堪称是史上的一大奇迹。
我问，那陈留王也会参与政治吗？
他说，会跟达官贵族一起玩耍，东晋后期，这时的刘裕就像当初的司马懿，手握大权，随时可能图谋不轨，第五代陈留王叫曹虔嗣，劝说刘裕称帝“取而代之”，对于曹虔嗣的“劝进之功”，刘裕相当满意，在称帝建立宋朝之后，依然给予曹家待遇不变，这就是为什么东晋灭亡了，南北朝开始了，而曹家的陈留国依然存活的缘故。
我问，怎么理解南北朝？
他说，很简单，秦朝是大统一，汉朝是大统一，东汉末年是三分天下，这些大家都耳熟能详，然后是进入了西晋，又是大统一，司马家族内乱导致五胡乱华，汉人被赶到了长江以南，成了东晋，江北是胡人的众多小国，继续僵持的结果是什么？汉人打不到北边，胡人打不到南边，但是彼此呢，又各自大融合，北边实现了统一，南边也实现了统一，这就是南北朝，汉人依然聚集在江南，定都南京，刘裕就算是南北朝的开国皇帝，但是只能称得上半个中国，因为他只控制着长江以南，当年老蒋就曾提过类似的设想，划江而治。
我问，刘裕算是真正的草根皇帝吗？
他说，一半一半吧，前面我给你科普过，刘邦的血脉没有其同父异母的兄弟刘交枝叶茂盛，我们聊刘向刘歆父子时提到过，他们是刘交的后代，其实刘裕也是刘交的后代，包括京东的CEO刘强东也是刘交的后代。虽然是汉朝皇族后裔，但是并不影响刘裕是个地道的农民，刘邦刘秀也自称是农民，但是并不完全是，他们俩都属于小官家庭出生，靠流寇起家，刘备呢？刘备就属于士族了。
我说，那算是开了先河，刘强东又复制了他的人生，从农村出来，白手起家。
他说，刘裕开的先河不止这点，他篡权后，把前任给杀了。
我问，是不是与农民出身有关？不按贵族的仁义套路出牌？
他说，你说的这个因素有，但是不是主要因素，是他篡权的时候年龄太大了，已经57了，换算到今天，差不多已经80多岁了，而自己的娃呢？才14岁，就是中间空白区太长，若是他有十几个儿子，年龄都在三四十岁，并且都随他南征北战，很有能力，那么他可能也会学司马炎，善待前任。
我问，儿子太小，会不会政权不稳？
他说，一定的，刘裕跟刘秀有点像，一个人预支了所有子孙后代的人品和智商。没有成熟稳健的太子，作为新建政权一定是不稳的，这个我之前跟你探讨过，就是初建团队的前五代是非常重要的，就是你可以不卓越但是一定不能不优秀，从而对政权稳固起到叠加效应，而小太子未成年就登基的弊端是什么？各势力会角逐，各自会选个代言人，拉帮结伙，明争暗斗，整个南北朝是自相残杀最惨烈的时期，刘裕，有7个儿子，6个死于自己儿子兄弟或侄孙之手，刘裕的五子叫刘义恭，他有16个儿子，全部死于兄弟或侄子之手，刘裕的三子叫刘义隆，自己死于儿子之手，而19个儿子里，11个死于手足相残。刘骏是刘义隆的三子，他有28个儿子，除了10个夭折，剩下18个全部死于兄弟和叔父之手。
我说，就是缺少一个能镇住场子的绝对王者。
他说，对的！
我问，若是再给刘裕二十年，能否统一全国？
他说，很难！统一的前提是国富民强兵强马壮，而常年战乱导致整个国家都肾虚，内忧外患，很难北伐成功，为什么能打到长安而不要长安？就是要了也守不住，战线太长，刘裕很明白，凭当时的国力基本没有统一北方的可能，甚至可能会因为北伐而被趁虚而入，那么从长安退守到淮河地区，在淮河地区建立缓冲区，此后北魏南下，都要先在淮河流域面对南军的坚固防守，不能从容在长江集结兵力；南军北伐，则可以从容渡过长江在淮河流域集结。
我问，这种乱世下，会不会出现百家争鸣？
他说，会！在前面谈百家争鸣时，我跟你讲过，一个国家只能有一个核心思想，百家争鸣时期有百多个国家，差不多可以理解为每个国家都有自己的思想，从五胡乱华起，中原大地陆陆续续也建立了一二十个国家，每个国家都有自己独特的文化，过去都是物理绝缘的，如今大融合了，那么必然会产生新的碰撞，这是第一点。第二点呢？就是政权也不稳，更迭频繁，当局者也没有心思去管文人，从而让这些文人骚客有了野蛮生长的机会，历史上称这一段时期为魏晋风度，你这么想，若是没人管你，你的文风是不是也撒泼了？
我说，类似民国时期。
他说，是的。
我问，陶渊明是不是跟过刘裕？
他说，是的，在刘裕手下做过参谋。
我问，若是刘裕给他个官，他还去当隐士吗？
他说，权力是男人最好的春药，没有人能拒绝，一旦没有被重用呢？要么骂时代昏暗怀才不遇，要么去意淫一个世外桃源，就如同有人退休后弄弄花草，仿佛退休是解脱了，找到生活真谛了，实际上呢？不用说高了，县城的科级干部，没有一个想退休的，都想干到死。
我说，我还有个疑问，刘裕作为刘氏皇族后裔，为什么会成为一个农民？
他说，刘裕出生时，汉朝都灭亡100多年了，“汉”在民间已经没啥影响力了，你现在说自己是清朝皇族后裔，会保送公务员吗？这就是为什么他新立的国号叫宋而不是汉，为什么叫宋呢？刘裕出生于彭城，今天的徐州，春秋战国时期叫宋国，另外他国号定宋也不是心血来潮，而是他南征北战时期就已经被封为了“宋王”，水到渠成。
我问，他弑杀前朝帝王，会不会给后人做了不好的榜样？
他说，历史就是不断效仿的，秦始皇统一六国后，以后不管是谁，都有了统一大愿，曹丕篡汉后，刘裕又跟着他学，刘裕弑杀前任后，后面的新朝全这么干。
我说，现在想想，大统一是有利于国泰民安的，至少老百姓不需要再去打仗了，过去打仗全是内战。
他说，是的！
我问，为什么历史对刘裕评价那么高？按理说，他也是篡权者。
他说，因为，大家在潜意识里认为，是司马懿家族弄丢了汉族的根据地，黄河流域原本是汉人的根据地，结果硬被他们给弄丢了，并且开启了长达三百年的动荡时期，而刘裕的出现是结束了司马家族时代，有屠龙少年的感觉。
我说，历史书对他的描述，主要是武艺高强。
他说，是的，司马光为他写过《战狼》剧本，《资治通鉴》里对刘裕和孙恩的一场遭遇战写道：刘裕带了十几个侍从去侦察敌情，被敌人发现，受到数千人围攻，于是奋力反抗，侍从都战死了。主将刘牢之见刘裕良久没有回来，于是带人去寻找，结果到达战场后看到了惊人的一幕：数千人正在前方逃命，刘裕一个人在后面追杀。
我说，我仿佛看到了吴京。
他说，我认为刘裕是有军事天赋的，这个军事天赋是指脑子，而不是身体，他的军事战功在历史上也是少有的，一人杀了六个皇帝。
我说，屠龙少年，那屠龙少年上台后，会不会对门阀下手？
他说，一定的，他是草根出身，他上台后做了一系列的改革，其中就有了科举制的雏形，不过呢，还是以九品中正制为主。
我问，他的篡权是否也优雅？
他说，也优雅，书上是这么描述的：刘裕派心腹傅亮进宫，让晋恭帝司马德文誊抄已草拟好的禅位诏书。司马德文一边抄写，一边高兴地对傅亮说：“桓玄篡位时，晋室就失去了天下。因为有刘公，我们延长了近20年国祚。我早就想把天下，禅让给刘公啦。”
我说，跟阿斗有的一拼。
他说，阿斗在位40年，能真傻吗？！
我说，按照这个说法，刘裕一开始并没有对晋恭帝起杀心。
他说，的确没有，俩人还是亲家，也是政治联姻，刘裕想用这种方式控制司马家族，那时刘裕的儿子才十岁，小鸡还没长毛，而恭帝司马德文的女儿海盐公主司马茂英已经二十四岁了，标准的老妻少夫。
我问，关于刘裕的成语多不多？
他说，不多，有味中药是以他小名命名的，叫北刘寄奴。
我问，刘裕死后，少太子上位，整天花天酒地的，那大臣们会不会想篡位呢？
他说，心里可能也想，但是一般不敢，主要是古人很惧怕“历史”怎么书写自己，篡位者总给人不忠的感觉，就如同女人背叛丈夫一般，是大逆不道，为世人所不耻，所以即便是看不惯新皇帝吃喝玩乐，也不会想着自己去取代他，而是想着换个皇帝，怎么换呢？重新选个太子，当时在位的皇帝刘义符，四位大臣老徐老傅老檀老谢看不下去了，先是劝他，你看你爹在位时，整天吃煎饼卷咸菜，你呢，整天吃喝嫖赌，这不合适啊，咱要节约，刘义符一听，我草，死老头竟然敢管我？自然不听，还故意对着干。四个老头一合计，算了，咱换个人吧，于是拥立刘义隆为帝，废除刘义符，刘义隆上台后，手握重权的老檀杀了另外仨老头……
我问，篡权是不是也要讲时机？
他说，时机的本质是实力，就是皇帝已经是傀儡了，那么一切就能水到渠成了，诸葛亮为什么没篡？从另外一个角度说明，阿斗是有两把刷子的，否则宝座早弄丢了，刘裕手下这些老臣，有心纂也暂时没有这个实力，从而只能寻找代言人，就是三个字：还不配！
我问，在南北朝这个动荡时期，有没有人能玩转官场呢？
他说，有啊，高允，五朝元老，官至宰相，而且在公元4世纪竟然活到了98岁，换算到今天，差不多相当于120岁。
我说，有机会给我讲讲高允吧。
他说，下期吧。
我说，好，那下期见。
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